A
La filósofa Angela Davis (Alabama, 26 de enero de 1944) conecta las
experiencias de su militancia temprana a favor de Palestina con su
ideal de que la situación desencadenada por Israel pueda suponer un
Punto de inflexión para detener la barbarie en todo el mundo.
Esta es la última de una serie de conversaciones que Frank Barat,
periodista y coordinador del Tribunal Rusell sobre Palestina entre
2008 y 2014, ha estado promoviendo desde el 7 de octubre con personas
expertos que aportan enfoques complementarios a lo que está sucediendo
en Palestina e Israel, desde diversas disciplinas tales como la
historia, el derecho, la educación o la filosofía. En su canal de
youtube está disponible todo el material. Esta vez dialogamos con Ángela
Davis, y como en otras ocasiones, la entrevista ha sido publicada en
colaboración con Mondoweiss. El colectivo Viva Palestina Libre
Subtítulos Contra la Ocupación ha estado colaborando estrechamente con
Barat subtitulando las entrevistas al castellano y es quien se encarga
de esta traducción. Todos los contenidos subtitulados por parte de
este colectivo se pueden encontrar en el blog memoria presente.
En este diálogo Angela Davis transita entre el pasado y el futuro, lo
concreto y lo abstracto, la acción y la reflexión, así como entre la
esperanza activa y el realismo crudo de los tiempos que están por
venir. Guardemos las semillas que siembra Angela Davis y hagámoslas
brotar acto seguido.
Cada vez que te oigo hablar, o te he oído hablar, cada vez que leo
algo que ha escrito, Palestina está presente, en tus discursos, en
tus escritos. En los últimos tres meses hemos vivido algo que desearía
que nadie tuviera que vivir o presenciar jamás.
Prácticamente la aniquilación de un pueblo en directo en nuestros
pantallas. Hace poco habló con Noura Erakat, a quien también conoces
muy bien, y hablamos sobre el hecho de que realmente pensábamos que
estos últimos tres meses habían sido una especie de trauma colectivo
de personas experimentando un genocidio en directo, como ya he
mencionado. Y quería empezar preguntándote por Palestina en
particular, preguntate sobre tu propio viaje de comprensión en lo que
respeta a Palestina. Quería preguntarte,
¿Qué importancia tuvo tu visita a Palestina en 2011?
En primer lugar, Frank, debo decirte que en realidad he estado
reflexionando sobre mi propia trayectoria con respecto a la
solidaridad con Palestina. Y he estado recordando cómo fue asistir a
una universidad que se fundó el mismo año que el Estado de Israel,
cómo fue realmente aprender a experimentar la solidaridad con el
pueblo palestino de mis compañeras judías de la universidad de
Brandeis, y pensando en las conversaciones, esa especie de
conversaciones subterráneas que se producían en el campus cuando la
administración siempre hacía hincapié en la importancia de que
Brandeis apoyará al Estado de Israel. Así que he tenido un viaje muy
largo que ha implicado que presas políticas palestinas me apoyaran
cuando estaba en la cárcel, que implicó conocer a Arafat en el
Festival Mundial de la Juventud y los Estudiantes en 1973. Creo que
fue en Alemania Oriental. Y me he dado cuenta de que el propio sentido
de mí misma como ser político está muy vinculado a las formas en que
he aprendido a experimentar y organizar la solidaridad con Palestina.
Me parece que Palestina representa para esta generación lo que
Sudáfrica representaba para las generaciones anteriores, y el sentido
de que debe incorporarse en cada una de las agendas de los movimientos
por la justicia social, especialmente ahora, dado este ataque genocida
contra la población de Gaza. Por un lado, estoy muy triste, y sé que
Esto es una cuestión emocional, no sólo una cuestión política, para
tantas personas de todo el mundo, pero al mismo tiempo me alegro ser
testigo de una especie de muestra masiva de apoyo a la gente de Gaza
y, según mi propia experiencia, ver cómo la gente se enfrenta al
sionismo como nunca antes lo había hecho.
“Espero que este período también nos inspire para tener diferentes
formas de imaginar el futuro fuera del marco del Estado-nación, con su
ejército y toda su policía y sus diversas formas de violencia”
Así que mi visita a Palestina en 2011 fue realmente un punto de
inflexión para mí. Había participado en iniciativas de solidaridad con
Palestina desde mis días en la universidad, pero fue visitando
Palestina y reconociendo que por mucho que creyera saber sobre la
situación del apartheid en Sudáfrica, en realidad no era así, y yo
trajo recuerdos de cuando crecí en la ciudad más segregada de Estados
Unidos. Me hizo reconocer que, en muchos aspectos, la situación que
Israel ha creado para las personas palestinas era mucho peor que todo
lo que yo había vivido. Así que las que fuimos en esa delegación, una
delegación de mujeres de color y mujeres indígenas que eran activistas
académicos, todos nos comprometimos firmemente a seguir haciendo el
trabajo que estábamos haciendo, pero aún más a intentar ayudar a
garantizar que la cuestión de Palestina se incorpore a las
cuestiones de justicia social ya las agendas de justicia social,
independientemente de cuál fuera el enfoque concreto. durante
demasiado tiempo estaban todas las cuestiones de justicia social, los
movimientos contra el racismo, los movimientos por la igualdad de
género, los movimientos contra la guerra en otras partes del mundo, y
Luego estaba Palestina como cuestión aparte. Así que nos comprometimos
con nosotras mismas y con el mundo a intentar ayudar a romper ese
aislamiento que había sido responsable de que tanta gente en todo el
mundo, y especialmente aquí en Estados Unidos, simplemente no supiera
Lo que estaba ocurriendo en Palestina.
Es interesante oírte decir esto porque eso es exactamente lo que sentí.
Durante mi primera visita en 2007. Por mucho que creía saber, cuando
Llegué allí realmente todo cambió radicalmente. Pensé que no había
punto de retorno. Y recuerdo haber leído a Arundhati Roy que dijo:
“una vez que lo ves, ya no puedes dejar de verlo”. Y así es
Exactamente como me sentí después de volver.
De cierto modo, cambió radicalmente todo, la forma en que situé a
Palestina en medio de otras luchas. También quería preguntarte por una
Persona, June Jordan. En 1982, escribió un largo poema en el que
decía: “Nací siendo una mujer negra y ahora me convierto en
palestina”. Me preguntaba cuánta influencia tuvo a la hora de inspirar
a las personas afroamericanas ya otras a comprender realmente lo
que era Palestina. Y me preguntaba si tú la conocías. Supongo que sí.
¿Sabes, Frank? June era una amiga muy cercana y fue una pionera con
respecto a los esfuerzos para generar solidaridad con Palestina. si
poema al que te refieres, “Moviéndose hacia el hogar”
home], es una expresión realmente poderosa de la necesidad de
solidaridad, especialmente de la necesidad de los lazos de solidaridad
que unen a las personas negras de los Estados Unidos con las
palestinas. En la década de 1980, June viajó al Líbano tras la guerra.
allí. Entabló conversaciones con quienes seguían muy influenciadas por el
sionismo. Adrienne Rich, por ejemplo, que era una poetisa muy
conocida, tuvo un compromiso prolongado. Bueno, se hicieron amigas.
pero al principio, June fue muy crítica con Adrienne por no reconocer
el lugar de Palestina en nuestro imaginario. Y así, con el tiempo,
Adrienne se convirtió en una representante muy poderosa de la
necesidad de desafiar al Estado de Israel, de desafiar a los Estados
Unidos por su alianza con Israel, por ser el aliado más poderoso que
Israel puede reclamar.
“Se ha asumido que todas las alianzas tienen que estar canalizadas a
a través del Norte Global. Y por tanto, se han impedido conexiones muy
productivas entre personas que viven en el Sur Global”
Sí, podría hablar de June eternamente, y me encuentro en este período,
y de hecho, desde las manifestaciones en 2014 que tuvieron lugar en
Ferguson, cuando empezamos a ver una muestra visible de apoyo a
Palestina entre las personas jóvenes negras, con las Defensoras de
Sueños [Dream Defenders], etc. Así que me encuentro deseando que June
Jordan sigue aquí porque ella es ciertamente responsable en muchos
sentidos de este desarrollo de un sentimiento de parentesco político
entre las comunidades negras en los Estados Unidos y las palestinas
que lucharon por su libertad. Y es un poema increíble. También hay un
poema sobre la guerra del Líbano, y si una lo lee, parece una
Descripción de lo que está ocurriendo hoy en Gaza. La eco mucho de menos.
Creo que todas las echamos de menos, a ella ya sus escritos, sus
poemas, su influencia… Es interesante que menciones que leyendo el
poema de junio sobre el Líbano sientes que es lo que está ocurriendo en
Gaza ahora. Hace poco encontré un vídeo tuyo en el Tribunal Russell,
Creo que fue en 2014, en la última sesión de Bruselas, donde diste uno.
de los discursos de clausura. Y escuchando el discurso, podrías
ponerlo hoy, cambiar algunas fechas, y es, de nuevo, exactamente lo
que está pasando en Gaza ahora, quizás multiplicado por diez. pero el
proceso, el patrón, es en realidad exactamente el mismo. Lo que
demuestra que, de nuevo, la historia no comenzó el 7 de octubre, como ya sabes.
Por supuesto. Hay una dimensión del sionismo que se niega a reconocer
la historia, que ha querido congelar la historia en un momento
determinado. De modo que, incluso en 2024, cuando recordamos los
acontecimientos del pasado otoño, vemos que el discurso del gobierno y
el discurso del apoyo sionista al gobierno recrean la historia misma
de la que nació el Estado de Israel. Y creo que eso nos lleva a ser
críticas con el propio proceso de creación de un Estado, un
Estado-nación, en base a prevenir ataques catastróficos contra los
seres humanos y de ver ese Estado como la única respuesta posible a
esas catástrofes. Reconociendo que el Estado se basa en el ejército,
se basa en la violencia, se basa en la guerra. De modo que significa
que la única forma de responder realmente es mediante la violencia.
Espero que este periodo también nos inspire para tener diferentes.
formas de imaginar el futuro fuera del marco del Estado-nación, con su
ejército y toda su policía y sus diversas formas de violencia.
“Ahora podemos mirar a Sudáfrica y su alianza con Palestina en la
escena mundial y decir que valió la pena comprometerse en todos esos
años de lucha para desmantelar el apartheid”
Supongo que una perspectiva abolicionista es necesaria ahora más que
nunca. Quería preguntarte también sobre algo de lo que hablas a
menudo, el internacionalismo negro. Hace poco, estaba con una
organización palestina con la que trabajo, y hablando de estrategia y
demás, nos dimos cuenta de que gran parte del trabajo que hacen las
organizaciones benéficas y las ONG que trabajan sobre Palestina es muy
eurocéntrico o muy centrado en occidente. Intentamos presionar a los
parlamentarios en Londres, en Estados Unidos pero cuando oyes la
respuesta que Occidente está dando ahora mismo, te das cuenta… y
cuando ves la respuesta del Sur Global, del mundo mayoritario, te das
cuenta de que, en cierto modo, estamos equivocadas. deberíamos
construir alianzas muy sólidas con el Sur Global, con el mundo
mayoritario, porque no podemos esperar que las personas que realmente
los hilos, que permiten a Israel hacer lo que hace, algún día,
de nuevo, cedan sus privilegios y dejen de hacerlo. Así que yo
preguntaba si, en cierto modo, es eso lo que quieres decir con
internacionalismo negro. Hablamos de esto con Susan Abulhawa, hace
unos días también, de la necesidad de construir alianzas con el Sur
Global, que es el mundo mayoritario.
Bueno, sí, eso es definitivamente importante, en particular las
Alianzas Sur-Sur. Creo que el problema al que te refieres es el hecho
de que se ha asumido que todas las alianzas tienen que estar
canalizadas a través del Norte Global. Y por tanto, se han impedido
muchas conexiones muy productivas entre personas que viven en el Sur
Global. Pero creo que… Tu pregunta me recuerda algo que WEB Du Bois
señaló hace muchas, muchas décadas, cuando habló sobre el mejor tipo
de panafricanismo, la mejor manera de perseguir un tipo de
panafricanismo, en el que mucha gente pensaba entonces sólo por el
parentesco racial entre las personas negras en los Estados Unidos, por
ejemplo, y las personas negras en África. Y Du Bois señaló que no era
el parentesco racial lo que produciría el tipo de internacionalismo y
el tipo de solidaridad que necesitábamos, sino reconocer que los
Los esfuerzos antiimperialistas estaban en el centro mismo, o debían estar.
en el centro mismo, de esas alianzas. No hay alianzas basadas formalmente.
en alguna noción de raza, sino en una solidaridad muy concreta y en
compromisos de solidaridad que unieran a las personas de ascendencia
africana con personas de todo el mundo que también luchaban contra el
imperialismo.
Pero creo que el internacionalismo siempre ha sido una dimensión.
importante de las luchas negras. De hecho, cuando pienso en el periodo
en que gente como Frederick Douglass viajaron a Europa, e Ida B. Wells
más tarde, durante el movimiento contra los linchamientos, viajó al
extranjero para conseguir apoyo para ese movimiento. En muchos
sentidos, las personas negras en los Estados Unidos siempre han sido
beneficiarios de la solidaridad internacional. Y ha habido quienes
reconocen que no sólo debemos vernos a nosotras mismas como
beneficiarias de la solidaridad, sino también como forjadoras de
solidaridad para personas de todo el mundo que están oprimidas por el
capitalismo, por el capitalismo racial, de hecho. Porque si hablamos
de cuestionar el racismo, tiene que expresarse como una toma de
conciencia del papel que el capitalismo ha desempeñado en la
producción del racismo. Y como muchas personas han señalado, el
sistema capitalista que conocemos ahora es el capitalismo racial. Y
por tanto, sin una dimensión de internacionalismo, no hay posibilidad
Ni siquiera de empezar a organizarnos para que caigamos.
“Es importante actuar como si fuera posible cambiar el mundo, hacer
realidad un momento en la historia del planeta en el que la
La explotación y el racismo y la guerra no sean las características.
principales de la sociedad humana”
De cierto modo, en sentido este, ¿qué importancia tuvo, en tu opinión?
que Sudáfrica presentará el caso ante el Tribunal Internacional de
¿Justicia (TIJ) contra Israel?
Bueno, en primer lugar, sé que muchas de nosotras todavía estamos muy
vinculados emocionalmente a lo que imaginamos que una victoria de
Sudáfrica aportaría al mundo. Sudáfrica era nuestra esperanza. Y por
Por supuesto, debido al capitalismo global, al FMI y otras instituciones.
financieras capitalistas, y debido a los problemas dentro de
Sudáfrica, por el tipo de dificultades internas, políticas, pero
también debido a las formas en que una lucha nunca se desarrolla
exactamente como una se la imagina. Y por eso creo que ha habido una
especie de depresion. Durante un tiempo, pensamos que Brasil
desempeñaría el papel que Sudáfrica no fue compatible tras el derrocamiento
del apartheid. Y luego, ¿qué experimentamos? Así que estoy diciendo
todo esto, tengo este largo prefacio a mi comentario, ya sabes, sea
cual sea el resultado final de la decisión de la Corte, el hecho de
que Sudáfrica se levantara para representar a Palestina ha creado,
Creo, una nueva esperanza en el mundo. Y creo que aquellas de nosotras
que sentíamos que habíamos invertido tanto en la lucha contra el
apartheid y luego, de cierto modo, fuimos defraudadas, ahora podemos
mirar a Sudáfrica y su alianza con Palestina en la escena mundial y
decir que valió la pena comprometerse en todos esos años de lucha para
desmantelar el apartheid. Así que estoy totalmente impresionada con el.
trabajo que ha hecho Sudáfrica. Creo que está teniendo un impacto en
la gente de todo el mundo. Una fuente de esperanza.
¿Podría ser… estoy tratando de ser tal vez utópico, podría ser como?
una rebelión del Sur Global y de cierto modo el fin de la hegemonía
estadounidense? Ya sabes, Estados Unidos, siempre ha asustado a los
países para que actuaran porque decían “cuidado, nosotros mandamos. Si
actuáis, cortaremos esto, cortaremos lo otro”. De cierto modo,
Sudáfrica se arriesgó y muchos países le siguieron y dijeron que iban
a apoyarla. Así que, en un mundo ideal, ¿podría ser el principio del
¿fin de la hegemonía estadounidense?
Bueno, por supuesto, esa es nuestra esperanza. Y el fin definitivo de
la hegemonía estadounidense va a exigir mucha más lucha a muchos
niveles diferentes. Pero creo que este momento nos permite vislumbrar.
concretamente un futuro en el que el conjunto ideológico de Estados
Unidos no sea tan poderoso sobre gran parte del mundo. El hecho de que
la Corte dictara la sentencia que dictó, por supuesto a todo el mundo
le decepcionó no haber conseguido un alto el fuego, pero hay muchas
razones por las que eso no sucedió. Creo que, en muchos sentidos, ese
fue el mejor resultado posible, al menos en relación con el informe
preliminar. Y mientras todas nosotras hemos estado observando cómo se
Desarrollaba ante nuestros ojos lo que consideramos un genocidio,
escuchar a la presidenta de la Corte leer la sentencia que incorporaba
gran parte del lenguaje que había utilizado Sudáfrica y el hecho de
que la presidenta del Tribunal sea de Estados Unidos, teniendo en
cuenta que Estados Unidos es el mayor aliado de Israel.
Y la única jueza que no firmó era de Uganda. Y realmente no lo
entiendo, sobre todo porque Uganda, se piense lo que se piense de
Uganda, se desmarcó de la postura de esa jueza. Así que fue una
decisión prácticamente unánime. Y creo que cualquiera que sea el
impacto legal que pueda tener, el impacto más importante va a ser
sobre otros Estados e individuos de todo el mundo, que ahora
Disponemos de un marco más sólido para dedicarnos al trabajo que
Debemos estar haciendo para poner fin a esta guerra genocida.
Sí, exactamente. Creo que las medidas cautelares del Tribunal
Internacional de Justicia son como cuando tienes una caja de
herramientas que usas durante una lucha. Se trata de una herramienta
enorme para nosotras, para los juristas, también para las ciudadanas.
Así que esto va a ser muy importante. Y no ha terminado. Quiero decir,
Sudáfrica podría pedir otras medidas cautelares si Israel no respeta
estas. Así que es una historia que continúa. Quiero terminar con una
pregunta en dos o dos preguntas en una. Arundhati Roy, ella de nuevo,
dijo en medio del covid que el covid era un portal. No sé si recuerdas
cuando dijo eso. Me preguntaba, esta no era mi pregunta, pero ya lo
¿Crees que Palestina podría ser un portal? Te la voy a responder
como yo pienso. Para mí, Palestina es un microcosmos de todo lo que
está mal en el mundo en términos de capitalismo racial, en términos de
colonialismo, en términos de políticas genocidas y apartheid. pero
también es, a través del trabajo de mucha gente, a través de los
cientos de millas de personas que lo han dejado todo en los últimos
meses para centrarse en Palestina, un portal a lo que podría ser el mundo.
No sé si sabes a lo que me refiero. Así que esa es parte de mí
pregunta. Y ha dicho, en realidad muchas veces, que Palestina para ti
Era una prueba moral definitiva para el mundo. Así que me preguntaba
¿Qué querías decir con eso?. Y si estás de acuerdo en que Palestina
podría ser realmente el portal, que quizás no fue Sudáfrica, la
Sudáfrica posterior al apartheid.
Bueno, ya sabes, Frank, como dijo Stuart Hall, “nunca hay garantías”.
No hay garantías, pero es importante y me gusta decirlo actuar como
si fuera posible cambiar el mundo, no sólo imaginar, sino realmente
hacer realidad un momento en la historia del planeta en el que la
La explotación y el racismo y la guerra no sean las características.
principales de la sociedad humana. Y creo que lo que me parece tan
inspirador es que tanta gente, independientemente de los esfuerzos
concretos en los que participan tantos activistas por la justicia
social, haya centrado su atención en Palestina. Ya se trata de
organizaciones feministas, del movimiento LGBTQ, campañas
abolicionistas, activismo climático, movimientos por la justicia
alimentario. Y vemos que esto ocurre, lo vemos en el continente.
africano, lo vemos en Australia, lo vemos en Sudamérica.
Así que estoy recordando un momento en el que hablé en una zona rural
de Brasil mientras intentaban construir un nuevo sistema universitario
que admite a personas afrobrasileñas, personas de ascendencia
africana en Brasil. Y recuerdo, como ha dicho, que siempre me gusta
mencionar a Palestina, y esto fue hace algunos años, y mencioné lo
importante que era vincular nuestras luchas con lo que estaba
ocurriendo en Palestina. Y las millas de personas que estaban allí
Los presentes se estallaron en un aplauso masivo que yo no esperaba. Y así
ahora, cuando veo las imágenes del enorme número de personas que se
manifiestan en un país tras otro, me recuerda que estas conexiones a
a través de las fronteras nacionales son posibles, que Palestina nos
permite imaginar un mundo muy diferente. Y por eso luchamos por la
justicia para Palestina, no porque sea lo moral que lo es, ni porque
sea la única forma en que podemos imaginar un futuro para las personas
que viven en esa parte del mundo que lo es, sino porque representa
la capacidad de construir nuevas vidas y nuevos sueños para las
personas de todo el mundo. Aunque me entristece muchísimo tener que
presenciar el daño y la devastación que ha infligido Israel, que
prologa su guerra al referirse al menos el Ministro de Defensa a las
personas palestinas como “animales humanos”. Creo que eso despierta
algo en la gente en todas partes e incluido, espero que cada vez más,
entre las personas judías dentro de Israel. Lo único que debería
señalar, que ha sido tan inspirador, es el hecho de que las jóvenes
judíos hayan tomado el liderazgo en esta lucha, hayan convocado y
liderando las manifestaciones que están teniendo lugar en todos los Estados
Unidos. Y eso nos hace soñar con un mundo en el que habremos
erradicado el racismo y el antisemitismo y la explotación económica y
la violencia de genero. Así que sí, depositamos nuestros sueños, creo,
en Palestina.
Gracias, Ángela. Qué manera tan increíble de terminar. Creo que, de
nuevo, tienes toda la razón. Tenemos que creer en nuestros sueños. Si
no, ¿quién va a luchar? Howard Zinn dijo que la lucha tiene que ser
estimulante en cierto modo, alegre y hermosa, porque si no lo es,
¿Quién más se va a unir? Así que creo que, a pesar del horror, tenemos
que intentar centrarnos en la belleza para seguir adelante. gracias de
Nuevo, Ángela. Hablaremos pronto. Y feliz cumpleaños atrasado.
Gracias, franco. Y gracias por todo lo que haces y sigues haciendo.
Fuente: El Salto
